Обсуждение участника:AnAtman324

Добро пожаловать, AnAtman324!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Пппзз — 17:56, 6 мая 2019 (UTC)

Карма

Доброй ночи, коллега, спасибо за вашу работу в разных статьях. Но, как вы можете заметить, ваши правки в статье карма пока никто не патрулирует, включая меня. Давайте я поясню, почему я этого не делаю.

В разделе о буддизме написано «Будда указывал на то, что каждое из следующих суждений может быть верным в конкретных случаях: … 4. Хорошие действия приносят плохой результат.». Вы добавляете со ссылкой на Геше Джампа Тинлея «У кармы есть четыре характеристики: Определенность: позитивная карма никогда не даст негативного результат». Во-первых, это противоречие. Если есть противоречие, то вводится атрибуция автора, что по мнению такого-то учителя всё совсем не так, как считал Будда. Во-вторых, вы добавляете не туда. Конкретная подтема должна описываться в одном месте, а не быть разделена. То есть сначала желательно всё прочитать, а потом думать, куда можно добавить, можно ли и как это сделать аккуратно. В-третьих, чтобы было меньше таких противоречий, желательно использовать научные источники. Вообще википедия — это научно-ориентированная энциклопедия, поэтому желательно стараться в большинстве случаев опираться на труды учёных-буддологов, у которых и может быть отражено и пояснено мнение разных учителей, что вот здесь полная версия, а здесь упрощённая для таких-то целей, например.

Далее вы приводите текст Чунда-сутты. Во-первых, желательно найти хоть какой-то источник от буддолога, хотя бы упоминание, что эта сутра связана с кармой, это нужно для показывания её значимости в данной теме (или соответствия правилу ВП:ВЕС). Далее, согласно ВП:Цитаты, длинных цитат нужно избегать, а у вас цитата очень длинная. Желательно как-то сократить или переписать своими словами. Или, ещё лучше, поискать буддологов, которые это уже сделали, и переписать их текст своими словами. — Rafinin (обс.) 23:42, 27 мая 2020 (UTC)

Тут нет противоречия. Когда будда говорит, что хорошие действия могут принести плохой результат, то имеются в виду действия в этой жизни, а результат из прошлых жизней. Геше Тинлей - доктор буддийской философии, и я бы не стал подвергать его определение сомнению.

В статье про карму и так много приведено цитат разных буддолов. Там много разных суждений, но нет конкретики. И непонятно, что конкретно называется кармой. Мнение буддологов важно. Но обращение к первоисточнику тоже важно. Если к первоисточнику обязательно требуется добавить мнение буддолога, то постараюсб найти таковое, и привести в статье.

Почитайте, пожалуйста, повнимательнее то место, где в статье написано о том, что хорошие действия могут принести плохой результа и наоборот. Там написано, что речь идет о бесконечном количесве факторов в бесконечной цепочке предыдущих перерождений.

Там, гду у меня добавлены 4 фактора кармы, написано о трех видах проявления кармы: в этой жизни, в следующей и через жизнь. Поэтому, добавленные мной цитаты не противоречат, а подтвердают сказанное Буддой в Махакамма-вибханга-сутте.

Насчет излишне длинных цитат согласен. Спасибо за замечания. Буду их учитывать, исправлюсь. С уважением, 21 29.05.2020.

• Подписывайтесь, пожалуйста, ставьте ~~~~ в конце сообщений.
• «И непонятно, что конкретно называется кармой» — а как же начало первого абзаца раздела? И от того, что в статье теперь написано «Вот некий человек уничтожает жизнь. Он жесток, кровожаден, предается насилию и побоям, беспощаден к живым существам», на мой взгляд, обычному читателю понятней не становится, почему уничтожение жизни — это карма, и где тут причины и следствия.
• «Мнение буддологов важно. Но обращение к первоисточнику тоже важно» — на каком-нибудь буддийском форуме, возможно, но здесь википедия, и первоисточники рекомендуется использовать очень ограниченно: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка» ВП:Авторитетные источники.
• «то имеются в виду действия в этой жизни, а результат из прошлых жизней» — если это так, то уточните в статье по буддологическому источнику, пожалуйста. Также у разных школ трактовки кармы могут отличаться. Что такое добавленное вами, например, «Однажды созданная карма не исчезает» без дополнительных пояснений в статье также не ясно. Далай-лама говорит о возможности очистки кармы, является ли это её исчезновением? Если нет, то какие отличия? Это вопросы обычного читателя. И являются ли четыре характеристики кармы общими для буддизма, или это только характеристики тибетских школ? Геше Джампа Тинлей вряд ли можно назвать экспертом по тхераваде, дзэн и амидаизму, например. При использовании научных источников таких вопросов можно избежать.
• «Почитайте, пожалуйста, повнимательнее то место, где в статье написано о том, что хорошие действия могут принести плохой результа и наоборот» — так как я это место писал, я это место помню. Если мне, как основному автору раздела, без дополнительных источников не слишком понятно ваше пояснение о том, какова связь между бесконечным количеством факторов и трёх видах проявления кармы, которые вообще идут отдельно от четырёх характеристик кармы, то вы уверены, что обычный читатель всё это поймёт без вашего пояснения? Он увидит противоречие, которое ему не будет понятно. — Rafinin (обс.) 14:49, 29 мая 2020 (UTC)

Я максимально сократил 10 негативных карм. Постараюсь найти текты буддологов. В самом начале статьи написано, что карма - это действие. Тут можно привести ссылку на санскритско-русский словарь Кочергиной. Сгласитесь, немного глупо писать длинную статью о действиях, и не указать, о каких конкретно действиях идет речь. Что я и сделал.

То место в ст. начинается: Проповедуя о прошлой карме монахам, Будда указывал на то, что каждое из следующих суждений может быть верным в конкретных случаях.

Конкретный случай 1. Некто совершил негативную карму в позапрошлой жизни. В этой жизни он совершил позитивную карму, но получил негативный резульиат: созрела карма позапрошлой жизни. Конкретный случай 2. В своей следующей жеизни он совершил негативную карму, но получил позитивный результат: созрела позитивная карма прошлой жизни.

Итого. Негативна карма дала позитивный результат, позитивная - позитивный. Никаких противоречий. AnAtman324 (обс.) 15:33, 29 мая 2020 (UTC)

• «Что я и сделал» — хорошо.
• «Конкретный случай 1» — а случайные события, о которых Будда тоже говорил, разве они не могут тоже влиять не результат? Хотя в целом понял, спасибо. Но нам нужно, чтобы и читателю было понятно.
• И я нашёл вот что сейчас: «Некоторые из современных буддистов различают четыре характеристики кармы: 1) если деяние совершено, накоплено и вскормлено, то его плод будет неизбежно вкушен, хотя бы и прошли сотни кальп; 2) вкушаются только плоды деяний, совершенных лично; 3) от вкушения плода деяния можно избавиться благодаря очищению; 4) плод деяния всегда больше, чем деяние (т. е. одно маленькое хорошее деяние имеет много хороших последствий) [Тинлэй, 2, с. 156–158]» ( Донец А. М. Доктрина зависимого возникновения в тибето-монгольской схоластике. — Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2004. — 268 с. — С. 107). Идёт ссылка на Тинлэя и одновременное указание, что это совсем не общая точка зрения буддизма по карме. Видимо, всё с Тинлэем нужно переписывать с атрибуцией как минимум. Что вы думаете насчёт использования буддолога Донца как основы вместо Тинлэя? — Rafinin (обс.) 15:56, 29 мая 2020 (UTC)

P.S. Кстати, а не может быть так, что буддологи в чем-то ошибаются, и их мнение противоречит общедоступным сейчас суттам Палийского Канона? Тут вопрос в следующем. Что важнее, отразить представление о карме буддологов, или представление о карме в буддизме? Наверно, важно и то, и другое. AnAtman324 (обс.) 16:05, 29 мая 2020 (UTC)

Судя по приведенной цитате Донца, всё соответствует действительности. ЗА всеми четырьмя.

  AnAtman324 (обс.) 16:10, 29 мая 2020 (UTC)

• Конечно, может ошибаться буддолог, но для этого обычно есть другие буддологи, которые могут его поправить или иметь другое мнение. Чтобы все сразу ошибались — я такого не помню. И Донец же не из головы выдумал представление о карме в буддизме, посмотрите его список литературы, там полно тибетских учителей, которых он регулярно цитирует вместе с сутрами. Если вы не согласны, что буддолог по умолчанию авторитетнее учителя, можете спросить посредников на религиозную тематику на ВП:НЕАРК-КОИ.
• Надеюсь, с учётом всего этого вы эти фрагменты Тинлэя уточните. Если нет, то попозже я уточню по Донцу и, возможно, ещё каким-то источникам, если найду. Я отношусь к вам с уважением, но тут всё же пишут по научным источникам. — Rafinin (обс.) 16:25, 29 мая 2020 (UTC)

Сейчас нет времени. Потом поищу Догца и почитаю.

А что касается случайных событий... Там, насколько я в курсе, сложная система. Случайные события могут как бы включать отпечатки кармы, которые уже созданы ранее. Но если нет соответствующих отпечатков кармы, то они не могут созреть ни при каких событиях. Поэтому, это относительная случайность.

. AnAtman324 (обс.) 17:50, 29 мая 2020 (UTC)

Здравствуйте. Просьба. Не надо добавлять в статью КАРМА 4 характеристики кармы по Донцу. Сейчас нашел место в книжке геше Тинлея, которое указал Донец. И не понятно, где Донец уведел в той книжке то, что он написал в своей. Вот та стр. у геше Тинлея: https://libking.ru/books/religion-/religion-rel/427171-52-geshe-dzhampa-tinley-k-yasnomu-svetu.html#book А вот что пишет об этом Донец: https://libking.ru/books/sci-/sci-religion/179705-35-a-donets-doktrina-zavisimogo-vozniknoveniya-v-tibeto-mongolskoy-sholastike.html#book Ничего общего. Подозрение, что Донец читал другую книгу, и перепутал) Впрочем, дело ваше. Больше влезать в статью не буду. Удачи и всех благ. AnAtman324 (обс.) 02:10, 30 мая 2020 (UTC)

• Ссылки на пиратские книги и бибилиотеки в википедии запрещены, так как нарушают авторские права, не делайте так больше. Можете просто указывать название книги без ссылки.
• Открыл книгу на офиц. сайте: «Итак, четыре характеристики кармы. Первая: карма определенна и явна. Если вы не будете очищать карму, то она обязательно проявится и вы рано или поздно переживете ее действие, пусть даже пройдут эоны времени». Возможно, другое издание или ещё что-то, но даже если он немного ошибся страницами, это допустимо, если в другом месте текст есть, мне кажется. — Rafinin (обс.) 12:06, 30 мая 2020 (UTC)

Ваше дело. Но лучше не писать никакую информацию, чем писать сомнительную, ИМХО. Не надо позориться.

Четыре характеристики кармы распространены в основных школах тибетского буддизма. Я это знаю потому, что общался с гелугпицами, кагьпинцами, сакьяпинцами, адептами риме. И они таковы: 1. Позитивная карма дает позитивный результат, негативная карма дает негативный результат. 2. Невозможно получить результат, не создав соответствующей причины. 3. Созданная карма не исчезает. 4. Карма приумножается. Именно это является правильными фрмулировками.

Эта книга буддога Донца - яркий пример того, что некоторые буддологи пишут о том, в чем вообще не разбираются. Вначале читают первоисточник, и не могут понять смысла. А потом цитируют друг друга, как попугаи.

Торчинов, Островская, Парибок, Рудой, Пятигорский, Терентьев к таковым не относятся. На их я и посоветовал бы ссылаться. Но еще раз: статья ваша, пишите что хотите. Удачи, всех благ. AnAtman324 (обс.) 15:42, 30 мая 2020 (UTC)

P. S. Забыл упомянуть Парибка. AnAtman324 (обс.) 16:00, 30 мая 2020 (UTC)

• Что же вы сами этих буддологов не используете? Просто когда я быстро искал 4 характеристики, нашёл только у Донца. Если эта информация мало где есть, а вы сами пишете, что есть она только в тибетских школах, то представление её как общей информации для буддизма сомнительно. Также мы в основном опираемся на буддологов, свой опыт общения недопустим в википедии в качестве аргумента и источника и гораздо более сомнителен, чем текст любого буддолога.
• Кстати, вы свои фрагменты перенесли в начало раздела. Это плохо, раздел в основном излагается по обзорным научным источникам, и чем больше такие источники что-то упоминают в начале своего обзора кармы, тем ближе к началу раздела это должно быть расположено. Донец упоминает совсем не для всего буддизма, и это не обзорный источник про карму, а большая книга немного про другое. Аналогично по сутре, явно неправильно ставить её выше научных источников и буддийского определения кармы. И Чулакаммавибханга-сутту вы зачем-то второй раз выше поставили, хотя ниже в разделе она уже есть, это неправильно. Если вам кажется изложение ниже недостаточным, вы можете его расширить, но не писать два раза одно и то же в разных местах. Надеюсь, вы это поправите. — Rafinin (обс.) 11:04, 31 мая 2020 (UTC)

В энциклопедии философми буддизма я нашел фрагмент из Палийского Канона, который соответствует характеристикам кариы 1 и 3: позитивная карма дает позитивный результат, негативная - негативный, совершенная карма не исчезает. Если эти 4 характеристики имеют корни в Пал. Кан., но они в той или иной степени присуши всем направлениям буддизма. 10 негативных карм - тоже общее место для всех направлений буддизма.

Изложение любой темы обычно начинается с элементарных вещей, а аксиом. И это правильная схема изложения. Пережде, чеп писать о разные философские выкладки о действиях, не плохо бы обозначить, какие действия имеются в виду. И обозначить, в чем конкретно заклюяается закон кармы. Поэтоиу, я перенес эти простые вещи в самое начало. Соственно, то что я перенес в начало, и является основной информацией о том, что такой карма. Причем, я сослался на энциклопедию.

Далее. Нсть 4 понятия, которые не следует валить в одну кучу: 1. карма (действие), 2. отпечатки кармы в сознании, 3. плоды кармы, 4 закон кармы. Вот тот фрагмент, где Будда говорит, что плоды накопленной полной кармы обязательно придется вкусить, и относится к закону кармы. Напомню, это соответствует характеристикам кармы 1 и 3.

ИМХО, статья о карме сейчас в идеальном состоянии. Почти. Вначале излагаются простые вещи, азы. Потом начинают излагаться сложные вещи. AnAtman324 (обс.) 16:02, 31 мая 2020 (UTC)

P.S. Дело не в том, Доней написал что-то не правильно. Неправильно то, что он обозначил ка 4 характеристики кармы то, что ими не является. В книге геше Тинлея четко обозначены эти 4 хар-ки, но Донец почему-то их пропустил, и извек то, что к ним не отноится. Вместо того, что нельзя получить результат, не создав причину, он написал, что карма пожинается тем, кто ее срздал. А вместо того, что карма не исчезает, он написал почему-то об очищении.

Очищение кармы - это покаяние. Перевод ее из превого вида во второй - из полной кармы в неполную. Больше об очищении небуддистам знать ни к чему. AnAtman324 (обс.) 16:13, 31 мая 2020 (UTC)

• «Изложение любой темы обычно начинается с элементарных вещей, а аксиом» — у нас тут не школа и не буддийский кружок, изложение любой темы в википедии обычно начинается с того, что об этой теме сначала пишут не всегда простые для понимания научные источники, причём в идеале несколько обзорных научных источников. Обычно сначала они пишут определение (почитайте обзорные источники, во многих это именно так), потом ещё что-то, сущность понятия, история, возможно, потом могут упомянуть особенности для тибетского буддизма, например. От общего к частному, часто это так. Также можете почитать ВП:Значимость факта. Для того, в какое место статьи добавить факт, это эссе тоже можно применять. И в каком месте статьи в энциклопедии этот фрагмент есть (он где-то в середине, хотя не помню точно, но точно не в начале), в то место в раздел статьи для википедии и желательно фрагмент вставлять.
• «в чем конкретно заклюяается закон кармы» — см. «В наиболее общем случае в буддизме под кармой понимается связь между причинами и следствиями[21][22], между волевыми намерениями (четанами[en]) человека и последствиями для него в виде плодов кармы», которое вы задвинули вниз. Примеры в начале в википедии не пишут. Откройте преамбулу статьи Ложь, например, не начинается статья с перечисления примеров лжи каких-то политиков, например, или упоминания Рен-ТВ.
• «Неправильно то, что он обозначил» — так найдите другого буддолога, а лучше нескольких, и напишите фрагмент по ним. Если эта тема с 4 характеристиками известная, это не должно составить труда. Если других буддологов нет, то участники википедии не могут решать за буддологов в сложных вопросах, правильно ли они что-то обозначили или неправильно. — Rafinin (обс.) 16:25, 31 мая 2020 (UTC)

А как вы думаете, откуа взялись сутты Палийского Канона в переводе на русский язык? Их перевели известные наши буддологи Ихваненко, Парибок, Терентьев.

Кстати, во-первых, Википедия - не ваш личный проект. В него могут писать все. Во-вторых, религтозные темы - довольно щекотливые. Если вы взялись за карму в буддизме, то должны это понимать. В России около 3 млн буддистов. И каждый буддист, если увидит неправильную информацию о буддизме, поспешит это исправить. AnAtman324 (обс.)

Карма - это действие. А причинно-следственная связь - закон кармы. Не надо фантазтровать и придумывать свои определения кармы. AnAtman324 (обс.) 17:13, 31 мая 2020 (UTC)

• Мы тут не сутры Палийского канона всё же обсуждаем, а конкретную статью в конкретной википедии с конкретными правилами. Конечно, википедия не мой личный проект, но у неё есть правила и традиции написания статей. Существует консенсусное понимание данных правил среди участников (можете выяснить его, например, на ВП:Форум/Вниманию участников или ВП:НЕАРК-ПОС, если считаете, что у меня неконсенсусное). И, вероятно, существует непонимание данных правил среди большей части 3 млн российских буддистов, например. К википедии это никакого отношения не имеет, википедия не является ни буддийской энциклопедией, ни российской энциклопедией, и правила тут важнее протестов любых буддистов. Если вы хотите устанавливать свои особые правила написания статей, можете писать статьи на vbuddisme.ru, в циклопедию и в что-то ещё такое же. Если вы ничего не собираетесь корректировать в статье, я сам откорректирую через некоторое время.
• «Не надо фантазтровать и придумывать свои определения кармы» — статья написана по источникам буддологов, никакого фантазирования в ней нет. — Rafinin (обс.) 17:24, 31 мая 2020 (UTC)

Предупреждение 31.05.2020

Ваши правки нарушают ВП:КОПИВИО (моё удаление фрагмента с нарушением). Текст нужно переписывать своими словами, а не копировать. — Rafinin (обс.) 19:15, 31 мая 2020 (UTC)

Здравствуйте. Я потратил много труда, выполняя ваши условия и разыскивая литературу. Очень некрасиво с вашей стороны, что вы всё удалили. Я написал новый текст строго по книге Андросова В. П. Там 2 четверостишия поэтичесого проиведения. ИМХО, было бы очень уместно, чтобы они предваряли статью о карме в буддизме. С уважением AnAtman324 (обс.) 20:39, 31 мая 2020 (UTC)

• Во-первых, я удалил не всё, во-вторых, любой порядочный и имеющий немного времени участник википедии поступил бы так же, если бы увидел копивио. Некрасиво копировать чужие тексты, в этом нет никакого труда. Поэтические же четверостишия, повторяющие уже написанное, к сожалению, неуместны. — Rafinin (обс.) 20:53, 31 мая 2020 (UTC)

Сейчас-то вы зачем удалили? Что не так? Поймите, пожалуйста, одну вещь. 10 негативных карм - это азы буддийской теории о карме. Если о них в статье не будет упомянуто, то эта статья, извиняюсь, ни о чем. Просто из пустого - в порожнее. AnAtman324 (обс.) 21:04, 31 мая 2020 (UTC)

• Если вы прочитаете раздел статьи, то вы поймёте, что 10 негативных деяний уже присутствуют в данной статье. Вы вообще смотрите историю статьи? Там мои комментарии указаны, вот моя правка. — Rafinin (обс.) 21:15, 31 мая 2020 (UTC)

Вас понял. Но если я изложу то же самое своими словами со ссылкой на Андросова, то претензии будут? AnAtman324 (обс.) 21:06, 31 мая 2020 (UTC)

• Что именно, 10 негативных деяний? Они уже кратко перечислены. — Rafinin (обс.) 21:15, 31 мая 2020 (UTC)

Если вы 10 карм изложили, то премного благодарен. В в моем новом тексте уточнение, откуда они конкретно - из трактата Нагарджуны. Полагаю, что надо упомянуть и об этом. Псисатель из меня никакой, у вас лучше получается) AnAtman324 (обс.) 21:44, 31 мая 2020 (UTC)

• Я уже просил вас не добавлять в начало статьи отсутствующее в обзорных источниках по карме, и вы снова это делаете. Зачем? Вы также добавляете то, что уже присутствует в статье (кроме, наверно, лжемнения о несуществовании других миров, которое, впрочем, может быть более частным случаем невежества). Зачем? Вы видите существенные отличия между Чунда-суттой и Нагарджуной, что два раза нужно добавлять это в разных местах? Нагарджуна же не придумал, наверно, эти деяния, а взял из Чунда-сутты, по крайней мере 9 из 10. Почему тогда вам так важно указать, что они из трактата Нагарджуны? Он важнее Чунда-сутты или что? Нагарджуна — первичный источник, и он много чего написал, как и множество других буддийских авторов. По этой же теме кармы существует много работ буддологов, и эти слова Нагарджуны они в своих статьях про карму, кажется, не выделяют особо, чтобы ставить его сразу в начало статьи. Почему тогда выделяете вы?
• Просьба отменить эту правку, войну правок я устраивать не хочу. Согласно схеме ВП:КММ из правила ВП:КОНС, если правку отменили, нужно искать консенсус, а не вносить заново. Вы внесли правку в другой переписанной форме, но по сути ничего же не изменилось. — Rafinin (обс.) 22:54, 31 мая 2020 (UTC)

Хорошо. В какое место вы считаете уместным вставить данную информацию? Или вы по какой-то причине принципиально против конкретизации, какие действия в буддизме понимаются под кармоой? AnAtman324 (обс.) 23:08, 31 мая 2020 (UTC)

• Как-то мы совсем друг друга не понимаем. В текущей статье карма есть фрагмент, основанный на статье буддолога Корнева и немного Чунда-сутте, вот он: «В тхераваде выделяют десять негативных деяний, ведущих к негативным последствиям: убийство, воровство, прелюбодеяние (три физических деяния), ложь, клевета, оскорбительная речь, пустословие (четыре деяния речи), а также жадность, недоброжелательство и невеже­ство (три умственных деяния)[26][42]. Данные деяния упоминаются в Чунда-сутте[42]. »
• Вы предлагаете в другом месте добавить фрагмент (то есть уже добавили) «В трактате Нагарджуны «Драгоценные строфы наставления царю» говорится о десяти нечистых деяниях (кармах), которые следует избегать, чтобы обрести счастливое рождение: причинение вреда телу другого существа, воровство, прелюбодейство, ложь, клевета, оскорбление, пустословие, алчность, ненависть, лжемнение о несуществовании других миров. Далее, говорится, что им притивостоят чистые деяния»
• Вам не кажется, что эти фрагменты очень похожи? И что одну и ту же подтему нужно излагать и развивать (если есть источники других буддологов о данной подтеме) в одном месте, а не в разных? — Rafinin (обс.) 23:19, 31 мая 2020 (UTC)

Эти фрагменты и должны быть похожи ротому, что речь идет о нравственности в буддизме. Я согласен на любой компромисс. Но! ИНФОРМАЦИЯ О 10-И НЕГАТИВНЫХ КАРМАХ В СТАТЬЕ ПРО КАРМУ В БУДДИЗМЕ ДОЛЖНА БЫТЬ.

Понмаете. Писать о карме в буддизме, и не упомянуть о 10 карах - такая же ошибка, как писать о грехе и добродетели в хрисианстве, и не упомянуть о 10 заповедях. Предлагаю все-таки пойти на компромисс. — Эта реплика добавлена участником AnAtman324 (о • в)

• Давайте всё-таки не будем нервничать и успокоимся, а то вы даже не подписались по невнимательности.
• Первый фрагмент по Корневу из представленных двух является фрагментом о 10 негативных кармах или нет? Я так и не понял вашей позиции. — Rafinin (обс.) 23:54, 31 мая 2020 (UTC)

Дико извиняюсь. Сейчас почитал, действительно, такое место есть. Видимо, вы написали это недавно. Короче, ести удалите мой абзац, притензий не будет.

Приятно было пообщаться. AnAtman324 (обс.) 00:02, 1 июня 2020 (UTC)

Я удалил те места, где вы цитируете. Цитирование звапещено.

Ах да, совсем забыл AnAtman324 (обс.) 15:58, 1 июня 2020 (UTC)

• Извините, но цитирование не запрещено, если оно аккуратное, небольшое и уместное, если сложно переписать ключевые детали, например. Прочитайте правило ВП:ЦИТ, пожалуйста. Если вы удаляете в связи с простановкой мной шаблона об избытке цитат в статье шуньята, то «Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %». Даже 30 % многовато бывает в большом разделе, но у вас там даже не 30 %, а побольше, и там много чего переписать можно. — Rafinin (обс.) 16:13, 1 июня 2020 (UTC)

В ст. шуньята цитаты уместны. Потому, что шуньята - очень сложное понятие, и писать своими словами о сем предмете - верх наглости. И чем больше будет цитат разных авторов в подобных статьях, тем лучше.

Но поскольку вы - чел очень умный, то вы должны писать о сложных предметах своими словам. Вам цитировать нельзя. AnAtman324 (обс.) 16:56, 1 июня 2020 (UTC)

• Любое буддийское понятие довольно сложное, но это не означает, что нет возможности что-то написать своими словами во многих случаях. И давайте вы лучше сосредоточитесь не на обсуждении моей личности, а на правилах. Если вы не хотите их читать, а в частности читать и следовать правилу ВП:ЦИТ, видимо, ваше участие в википедии не будет долгим, к сожалению. — Rafinin (обс.) 17:04, 1 июня 2020 (UTC)

Случай с шуньятой - особый. Писать своими словами о пустоте - это как бы намек, что сам познал пустоту. А ложь о своем познании пустоты - наитягчайшая карма лжи (см. список 10 негативных карм). Поэтому, в данном случае лучший вариант - приведение цитат знающих людей. AnAtman324 (обс.) 17:41, 1 июня 2020 (UTC)

• Тогда можете сосредоточиться на других статьях и попробовать их дополнять качественно и аккуратно, а не одними цитатами. Этот же раздел в шуньяте стопроцентно будут переписывать когда-то позже мои коллеги или я сам, потому что столько цитат — слишком много, о чём и поставлен шаблон. Можете рассматривать его как призыв всем читателям помочь улучшить не слишком качественный раздел. — Rafinin (обс.) 18:38, 1 июня 2020 (UTC)

ИМХО, тема шуньяты еще не раскрыта. Планирую дополнить ее новой информацией. Вследчствие этого, процент цитат должен снизиться.

Я не против переписывания, если это делается корректно и хорошо. Я против удаления информации только потому, что кто-то (не будем укзываеть пальцем) считает ее несоответствующей своим субъективным представлениям о предмете. Подчеркну. Сам я никогда не удаляю чужую информацию, если не уверен на все 100, что это фейк или ложь. Могу только исправить грамматические и орфографические ошибки. Людей надо уважать. AnAtman324 (обс.) 15:54, 2 июня 2020 (UTC)

• Я ваши цитаты в шуньяте не удалял, хотя отдельные участники могли бы сделать и так, возможно. Мои представления тут совершенно не при чём, что вы можете подтвердить, спросив у других участников. И основные участники википедии в целом и в среднем сильно отличаются от вас. Например, существует страница ВП:КУ, куда разными уважаемыми участниками ежедневно номинируются на удаление по несколько десятков статей с правдивой, но не соответствующей правилам википедии информацией. Надеюсь, вы уважаете и их полезную работу. — Rafinin (обс.) 16:33, 2 июня 2020 (UTC)

Очень надеюсь, что те уважаемые люди номинируют на удаление правдивую информацию только об экстримизме, наркотиках, порно и подобных незаконных вещах. AnAtman324 (обс.) 21:29, 2 июня 2020 (UTC)

• Конечно же нет. И информация об этих вещах не является незаконной, по крайней мере в Калифорнии, исключительно законам которой и подчиняется википедия. Список же статей русской википедии, признанных запрещёнными в России и в некоторых случаях экстремистскими, можете почитать здесь, их как раз никто не собирается удалять.
• Поэтому я всё же надеюсь, что вы осознаете важность правил в википедии и будете писать хорошие статьи по буддийской или другой тематике по этим правилам, а не по собственному субъективному пониманию правильности. — Rafinin (обс.) 21:56, 2 июня 2020 (UTC)

Спасибо за информацию. Сложное дело - изучать калифорнийские законы.

Разрешите вернуться к теме кармы в буддизме. Большая просьба прочитать дальнейший пост и прочитать ссылки. Возможно, это сделает статью о карме в буддизме еще лучше. Я перечислю 4 характеристики кармы, и под каждой из них приведу строфы из Дхаммапады, подтверждающие правильность характеристики. Напомню, Дхаммапада - старейший текст буддизма, в котором изложена основа учения Будды в коротких тезисах простыми словами.

1. Негативная карма дает только негативный результат, позитивная - позитивный. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dhm1-2_volovsky.htm 2. Не создав соответствующей причины, невозможно получить результат. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dhm124_volovsky.htm 3. Созданная карма не исчезает. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dhm127_sv.htm 4. Карма приумножается. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dhm121_volovsky.htm

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dhm122_volovsky.htm

Далее - пояснения на тему, что за негативной кармой может последовать позитивный результат, а за позитивной кармой - негативный результат: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dhm119_sv.htm http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dhm120_sv.htm

Как видите, 4 характеристика кармы - это не представления некоторых современных буддистов, как утверждает буддолог Донец, а изначальное учение Будды. А то, что закон кармы действует не всегда, - это, скорее всего, относительно недавнее нововведение. Недеюсь, вы сможете всё это отразить в статье о карме в буддизме. Ведь править текст другим вы не позволяете. С уважением, AnAtman324 (обс.) 17:14, 5 июня 2020 (UTC)

• Писать всё равно нужно по буддологам, а не первоисточникам. Если Донец написал так, а другие буддологи не написали никак, то, возможно, действительно, только какая-то часть современных буддистов это разделяет, другие же это могут особо не изучать или не считать важным, например. Далеко не все школы считают старейшие тексты буддизма главными в своих школах и вообще подробно изучают их. В лучшем случае противоречие между Донцом и сутрами — это аргумент, чтобы не писать никак до появления других буддологов, подтверждающих или корректирующих Донца, а не чтобы писать по сутрам и учителям. Приводите буддологов с обзорными статьями про карму, тогда подумаю, как это отразить. — Rafinin (обс.) 17:33, 5 июня 2020 (UTC)
• Также, возможно, что раз книга Донца про тибетский буддизм, то под некоторыми буддистами он имел в виду некоторых представителей тибетского буддизма, другие школы он мог не рассматривать. Поэтому же желателен источник на весь буддизм, а не просто сутры и Дхаммапада. — Rafinin (обс.) 17:40, 5 июня 2020 (UTC)

Разрешите только заметить, что Палийский канон, все-таки, является основой и для тхеравады, и для всех школ махаяны и ваджраны. Поскольку в ПК изложено то, что отличает буддизм от всх прочих учений: 4 благородные истины и 4 печати Дхармы. AnAtman324 (обс.) 19:49, 5 июня 2020 (UTC)

• Википедия придерживается всё-таки научной точки зрения, а не субъективной точки зрения конкретных участников. Если вы найдёте научный источник на то, что во всех школах махаяны ПК приоритетнее любых второстепенных махаянских сутр и прочего, и по ПК в первую очередь изучаются не только 4 БИ и некоторые другие понятия в какой-то части, но вообще всё, то смело добавляйте в статью махаяна, пожалуйста. Пока там ничего подобного нет, так что и обсуждать тут что-то, наверно, тоже смысла нет. — Rafinin (обс.) 20:20, 5 июня 2020 (UTC)

Здравстуйте. Натнулся на статью «Буддийская медитация». Что вы о ней думаете? ИМХО, статья никакая. Половина материала не имеет непосредственного отношения к теме статьи. Есть тезисы сомнительного содержания, непонятно откуда взятые. ИМХО, статья заслуживает двух вариантнов: 1. Удалить, 2. На 2/3 перелопатить. AnAtman324 (обс.) 20:31, 12 июня 2020 (UTC)

• Статью можно существенно доработать и улучшить, можете этим заняться, я когда-то туда добавил только первый абзац-определение. С вероятностью 99,9 % вы не сможете её удалить, потому что вы не сможете что-то доказать. Вам скажут «ну вот же в шести местах сноски есть, значит не совсем ВП:ОРИСС, а видите где сомнительное, ставьте запрос источников или обсуждайте авторитетность источников, не надо для этого удалять статью».
• Если или когда будете какие-то фрагменты удалять, это делать нужно осторожно, чтобы ваши действия не посчитали вандализмом. Для фрагментов без источника мягким вариантом удаления (если вы не переписываете этот фрагмент по источнику) считается запрос источника, ожидание двух недель, и если никто не добавит источник, удаление. Каждое удаление конкретного фрагмента желательно пояснять, не делать это молча. Например, если вы считаете, что абзац не имеет отношения к статье, можете открыть тему на СО статьи и там подробно пояснить это. Тут следует помнить, что имеет что-то отношение к этой теме или нет определяют в наибольшей степени не участники википедии, а тематические научные источники, поэтому если кто-то такой источник приведёт, вроде статьи Лысенко «Медитация в буддизме», то, значит, имеет. Поэтому лучше удалять по мягкому варианту, если у вас нет сильной уверенности в нарушении правила ВП:ОРИСС, например. Правда основной автор этой статьи сейчас заблокирован бессрочно, поэтому не уверен, что кто-то будет что-то искать, но за этой статьёй всё равно следят другие участники. — Rafinin (обс.) 00:10, 13 июня 2020 (UTC)

А как быть с тем, что в Википедии уже есть статьи на данную тему: Анапанасати, Шаматха, Самадхи, Дхьяна, Випассана, Дзадзэн? По идее в статье про буддийскую медитацию должны быть краткие тезисы на данные темы, и отсылки к соответствующим статьям. Ведь нет смысла повторять подробно в одной статье то, что должно быть ракрыто в других специальных статьях. AnAtman324 (обс.) 01:38, 13 июня 2020 (UTC)

• А ещё есть, например, суйдзэн или туммо, как и много чего не написанного в википедии. Статьи на наиболее общие большие темы часто сложновато писать, потому что нужно написать кратко о куче вещей. Да, подробного повторения не нужно. Теоретически пишут такие статьи не по другим статьям википедии, а по тому, что написано в обзорных источниках, чтобы текст был не просто списком медитаций, а чем-то более связным и повествовательным. Например, что вот сначала были такие медитации, краткие особенности их такие, потом в таких-то школах появились такие. Практически всё равно стараются хотя бы упомянуть уже существующие викистатьи на более узкую тему, хотя бы основные статьи, чтобы появилась связность. — Rafinin (обс.) 02:29, 13 июня 2020 (UTC)
• Коллега, шаблона Шаблон:Какое это имеет отншение к теме медитации в буддизме? не существует, что вы можете заметить по его красному цвету. Если уж добавляете шаблон, то добавляйте существующий, правда подходящего я в списке не вижу. И вообще какие-то развёрнутые комментарии от участников в статьях нежелательны как ВП:ОРИСС, для этого есть страница обсуждения. Вы написали на СО, этого достаточно, через некоторое время можете попробовать убрать фрагменты со ссылкой на СО и посмотреть, будут ли возражения. — Rafinin (обс.) 14:15, 14 июня 2020 (UTC)

Большое спасибо за лик. без. AnAtman324 (обс.) 14:51, 14 июня 2020 (UTC)

Доброго времени суток. Можно вас попросить объяснить, что в данной статье не так? что тут требует исправления? ИМХО, сатья в целом удовлетворительная. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0-%D0%B2%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0 AnAtman324 (обс.) 15:39, 1 июля 2020 (UTC)

• «Ошибка в сносках?: Неправильный вызов: ключ не был указан.» — вот это требует исправления. С рефами нужно обращаться аккуратно, не давать им имена из одних цифр, не давать одинаковые имена разным рефам, не добавлять одиночный закрывающий реф <ref />. Поправил.
• По сути статьи там указано некоторое описание в ранних источниках и вообще описан ранний буддизм, но почти нет более новых или современных трактовок и развёрнутых описаний, я бы добавил это. — Rafinin (обс.) 16:07, 1 июля 2020 (UTC)

Предупреждение 08.07.2020

Ваше повторное внесение[1][2] правки после моей аргументированной отмены нарушает схему ВП:КММ правила ВП:КОНС и считается нарушением ВП:ВОЙНА в ВП:НЕАРК. Если вашу правку отменили, вам нужно искать консенсус в обсуждении, а не вносить её повторно. — Rafinin (обс.) 11:53, 8 июля 2020 (UTC)

Вам не понравилась моя правка на санскритско-русский словарь. Я больше не вносил эту правку. Мои последние правки в ст. Праджняпарамита снабжены ссылками на другие АИ: Энциклопедия философии буддизма, Большая Российская энциклопедия, Буддизм: словарь. Есть притензии к данным АИ? Поэтому, давайте не надо тут разводить волюнтаризм. Во внесении правок нет ничего прадосудительного. Поэтому, заберите, пожалуйста, назад ваше предупреждение. Нахожу вариант статьи, существующий 08.07.2020 в 17:00 очень хорошим. AnAtman324 (обс.) 14:47, 8 июля 2020 (UTC)

Пожалуйста, проверьте свою электронную почту

Здравствуйте, AnAtman324: Пожалуйста, проверьте свою электронную почту! тема: "The Community Insights survey is coming!" Если у вас есть вопросы, напишите нам по адресу surveys@wikimedia.org.

(English: Please check your email and spam! Subject is "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Sorry for the inconvenience, you can read my explanation here.

MediaWiki message delivery (обс.) 16:54, 25 сентября 2020 (UTC)